목포시의회
시정질문
| 시정질문과 답변내용 | |||||
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| 질문의원 | 이구인 의원 | 회의날짜 | 2011-12-20 | ||
| 회기 | 제295회 제2차 정례회 제6차 | 소속 | 기획복지위원회 | 질문영상 | |
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◇이구인 의원 - 존경하는 목포시민 여러분! - 배종범 의장을 비롯한 선배·동료의원 여러분! - 정종득 시장을 비롯한 관계 공무원 여러분! - 이 자리를 함께 해 주고 계시는 언론인 여러분과 방청객 여러분! - 저는 용해동·상동출신 이구인 의원입니다. - 저는 오늘 두 가지 주제를 가지고 시정질문을 하려고 합니다. 첫째는 국공유지의 공익적 관리 및 활용에 대해서 기획관리국장의 답변을 듣고자 하며, 둘째는 영유아 양육수당과 관련하여 행정복지국장과 시장의 답변을 듣고자 합니다. - 첫 번째, 국공유지 관련해서 기획관리국장님께서는 답변대 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 토지는 공공재이므로 절대적 소유권이 아닌 공익을 위하여 사용하도록 하자는 개념이 토지 공개념상 토지의 의미입니다. 이것은 사적 소유권에 대한 공익적 사용 규제를 의미하는 것에 무게를 싣고 있습니다. 그렇다면 사유지도 이러한 공익적 활용에 대한 무게를 두고 있다면 공유지에 대한 이용은 두말할 나위가 없다고 생각합니다. 그럼에도 불구하고 공유지가 사유지처럼 사용되고 혹은 공유지인지도 모를 정도로 방치되어 있는 토지들이 있습니다. 완벽하지 않는 관리가 지역에서는 주민간 오해와 갈등의 여지를 주고 있다는 것이 또한 문제가 되고 있습니다. - 기획관리국장님께 질문드리겠습니다. 토지는 소유권이 누구에게 있느냐에 따라서 국유지, 공유지, 사유지로 구분됩니다. 맞습니까? ◇기획관리국장 박병욱 - 예. ◇이구인 의원 - 현재 시에 존재하는 국유지와 공유지의 관리주체는 어떻게 됩니까? ◇기획관리국장 박병욱 - 예, 저희들이 이제 관리하고 있는 공유재산의 개념이 그렇습니다. 행정재산과 일반재산으로 이렇게 구분해서 관리부서가 다릅니다. 행정재산은 도로라든가, 청사, 상하수도, 문화재 등 행정목적으로 사용되는 행정재산이 저희들이 11,343건이 됩니다. 또 일반재산은 기타의 재산입니다마는 용도 폐지된 그런 기타의 재산이 920건, 그리고 국유지는 우리 회계과에서 관리를 하고 있는데, 국유지 이 자체도 금년 말까지 해서 자산공사로 이렇게 이관이 되게끔 돼 있기 때문에 이제는 국유지 관리 내지는 임대 등등의 그러한 절차들이 아주 뭐라고 할까? 소규모적인 그러한 부분만 우리 목포시에서 관리하게 되겠습니다. ◇이구인 의원 - 예, 국장님 답변에 의하면 국유지는 앞으로 국가의 자산공사에서 관리를 하신다는 말씀이신 것이고요, ◇기획관리국장 박병욱 - 예. ◇이구인 의원 - 그 다음에 행정재산은 사업부서에서 관리를 하고 있고, 이제 용도가 폐기돼서 일반재산 같은 경우는 회계과에서 관리하고 계시다는 말씀이죠? ◇기획관리국장 박병욱 - 예. ◇이구인 의원 - 예. 현재까지의 이런 행정재산과 일반재산, 어쨌든 국유지는 국가가 관리하는 것으로 넘어가기 때문에 저희는 이제 공유지에 대한 관리가 어떻게 이루어져야 하는지에 대한 고민이 필요할 거라는 생각이 드는데요. 현재 이런 행정재산과 일반재산의 관리가 체계적으로 잘 되고 있다고 생각하고 계십니까? ◇기획관리국장 박병욱 - 저희들이 일반적으로 지자체의 재정을 매년 결산합니다. 매년 결산, 재정회계에서. 예산회계 아닌 재정회계에서 복식부기로 결산을 하게 되는데, 여기에는 유동 자산, 1년 이내에 현금화가 가능하고 또는 실현 예상된 자산이 유동자산이고, 기타 이제 1년 이상 금융기관에 예치된 그러한 자산, 투자자산이라고 하겠습니다. 일반유형자산 중에 토지, 건물, 구축물, 기계장치, 차량 운반구, 집기, 비품 등이 해당되는데, ◇이구인 의원 - 잠깐만요. 국장님! ◇기획관리국장 박병욱 - 여기에서 이제 해당되는 게, ◇이구인 의원 - 국장님! ◇기획관리국장 박병욱 - 토지를 지금 말씀하시는데, ◇이구인 의원 - 예, 다른 재산은 일단 놓고 토지만 말씀해 주십시오. ◇기획관리국장 박병욱 - 좋습니다. 이 부분을 매년 행정재산은 행정재산 관리부서에서 새올 시스템에 이렇게 전산화가 돼 있어서 거기에 지번이 다 목록이 작성돼 있어서 이 시스템이 구축됐습니다. 거기에 공시지가 변화된 것만 입력하면 1년 그 현황들이 다 이렇게 출력되기 때문에 각 부서에서 관리에 있어서, 이러한 재산관리에 있어서는 뭐 쉽게 말해서 누락재산은 없다. 이렇게 보시면 되겠습니다. ◇이구인 의원 - 예, 그러니까 이제 최근 들어서는 각종 시스템들이 많이 만들어지고 그걸 이용함으로 인해서 업무를 하시는데 있어서 굉장히 편리해지셨다는 것은 저희가 의회에서도 알 수 있는 바입니다. 저는 어쨌든 이런 좋은 시스템을 바탕으로 해서, 그런 좋은 시스템이 있기 때문에 어떤 이러한 재산들이 누락되지 않고 관리가 잘 되겠구나. 라는 측면에서는 굉장히 바람직하게 가고 있다고 생각합니다. ◇기획관리국장 박병욱 - 예, 그렇습니다. ◇이구인 의원 - 단, 우리가 지번을 놓고 그 토지가 어디에 있고, 누구의 토지인지를 알고는 있지만 그 토지가 실상 어떻게 이용되고 있는지에 대해서까지는 저희가 체계적으로 관리가 되고 있지 않다는 것에 대해서 말씀을 드리고 싶습니다. 이런 부분까지 완벽하게 관리가 되고 계신가요? ◇기획관리국장 박병욱 - 이 부분에 있어서는 일부토지, 그러니까, 대해서는 지역주민들이 뭐 경작을 한다든가. 하는, 뭐 푸성귀를 가꾸고 있는 그런 사례도 있는 것으로 알고 있습니다. 내년도 업무에 대해서 저희들이 업무보고에 공유지에 대한 일제전수조사를 실시하겠다는 업무보고를 드린 바 있습니다. 그래서 재산관리관 별로 이렇게 관리하고 있는 공유재산에 대해서 각 실과에서 전산자료를 추출, 또는 재산관리카드를 작성 현장 확인을 할 수 있도록 내년도에는 더 적극적인 그러한 재산관리를 하기 위해서 계획을 수립 중에 있다는 말씀을 드립니다. ◇이구인 의원 - 예, 제가 이제 이 다음에 국장님께 여쭤 보려고 했던 것이 전수조사를 하려고 한다는 건 업무보고에서 이미 들은 바가 있었고요, 그 전수조사에 대한 목표와 더불어서 이후에 어떻게 관리를 할 것인가에 대해서 여쭤보려고 했었는데요, 전수조사에 대해서 일단은 1차적으로 현장 확인을 통해서 꼼꼼하게 모든 토지에 대해서 제대로 관리를 확인하고, 그 확인 후에 관리감독을 하시겠다는 말씀을 해 주셨습니다. ◇기획관리국장 박병욱 - 예, 그렇게 하겠습니다. ◇이구인 의원 - 제가 이 시정질문을 하게 된 초기의 문제의식은 제가 앞서 서두에서 말씀드렸던 것처럼 지역주민간의 갈등과 오해가 생긴다는 겁니다. 제가 여기에서 직접 어떤 토지에, 무슨 동 몇 번지의 어떤 토지가 이건 공익적으로 활용되는 것이 아니라 그야말로 사적으로 이용되고 있다. 이런 것들을 제시할 수도 있겠습니다. 하지만 그렇게 하지 않은 이유는 그것으로 인해서 또 한번 갈등이 빚어질 수 있다는 것을 염두해 두었기 때문이고요. 어쨌든 내년도에 목포시가 모든 재산에 대해서 전수조사를 하시기 때문에 이 전수조사를 통해서 이러한 사적으로 이용되는 토지들이 앞으로는 생기지 않겠구나. 관리감독이 잘 되겠구나. 라는 어떤 일단은 믿음을 갖고 출발을 해야 되기 때문에 그것이 있다고 하기 때문에 제가 자료는 특별히 준비를 하지 않았습니다. - 그래서 제가 말씀드리고 싶은 것은 그것입니다. 전수조사를 통해서, 현장 확인을 통해서, 정확하게 목포시의 재산들이 어디 어디에 어떻게 있는지를 확인하고, 그것이 공익적으로 활용이 되는, 일단은 1차적으로는 매각을 염두 해두고 계시는 거잖아요. 팔수 있는 토지는 매각을 한다. 라는 것이지만 매각이 되지 않는 토지에 있어서는 공익적으로 활용이 돼야 된다고 생각합니다. 혹시 이런 활용에 대해서 고민해 보신 것이 있으실까요, 국장님? ◇기획관리국장 박병욱 - 저희들 공유지가 어떻게 보면 공공성의 성격 내지는 사경제적인 주체로서의 어떤 수익성을 추구하는 그러한 대상으로의 공유재산, 공유지가 이렇게 구분이 되겠습니다. 저희들이 앞서 말씀드렸듯이 새올 행정 시스템에 전산자료 정리를 통해서 이 부분에 일부, - 예를 들면, 도로개설 후에 잔여토지 등등은 이제는 일반재산으로 관리전환이 돼야 할 부분들, 내년에 전사조사가 이루어지면 이러한 부분들이 많이 일반재산으로 용도폐지가 돼서 일반 재산화 될 것입니다. 이 부분은 적극적으로 매각 또는 대부를 하는 방향으로 추진을 하겠고, 자투리땅이 일부 각 지역마다 많이 이렇게 분포돼 있습니다. 이미 여기에는 우리가 꽃밭이라든가, 각 동에서 그런, 뭐라고 할까? 이미 우리가 확보해서 관리하고 있는 그러한 토지들이 많이 있습니다. - 다만, 우리가 파악되지 않고, 개인이 또 경작을 한다든가, 점유하고 있는 그러한 부분이 있다면 적극적으로 그 부분에 대해서는 전수조사를 통해서 파악이 될 것이고요. 그러한 경우에 각 매각 내지는 대부계약을 하겠고, 기타는 저희들이 아무튼 자투리땅은 꽃밭이라든가, 그러한 부분으로 적극적으로 이렇게 활용해서 아무튼 좋은 환경을 조성할 수 있도록 그렇게 하겠습니다. ◇이구인 의원 - 어쨌든 규모가 큰 토지에 있어서는 매각을 1차적으로 고민을 하실 거라는 생각이 드는 것이고요, ◇기획관리국장 박병욱 - 예, 그렇습니다. ◇이구인 의원 - 동네 골목골목에 있는 작은 토지의 경우는 방금 말씀하셨던 것처럼 꽃밭이 조성될 수도 있는 것이고요, 내지는 요즘에 나눔농장이라는 개념이 있습니다. 이것은 단순하게 어떤 체험농장, 뭐 돈을 내고 하는 체험농장이 됐건 단순한 체험농장이 아니라 그 농장을 통해서 무엇인가 결실을 맺었을 때 그것을 또한 소외계층이나 다른 여타의 부분과 함께 나눌 수 있는 그런 어떤 농장을 나눔농장이라고 얘기를 합니다. - 이런 나눔농장 내지는 한평공원, 내지는 지역주민들이 함께 이용할 수 있는 주차공간 등등의 공익적으로 활용될 수 있도록 기획관리국장님께서는 내년 전수조사를 통해서 이런 공유지가 잘 관리되고 활용될 수 있도록 해 주시기 바랍니다. ◇기획관리국장 박병욱 - 예, 그렇게 하겠습니다. ◇이구인 의원 - 또한 마지막으로 한 가지만 더 첨언을 드리자면, 어차피 이건 사업부서에서 하시겠지만요, 제가 이제 주신 일반재산과 행정재산을 보았을 때 기 완료된, 어떤 개발이 완료되거나 사업이 끝난 그런 토지에 있어서 아주 작게, 혹은 이미 도로로 이용되고 있으나 그 이전에 전이었던 토지가 도로로 편입이 돼서 도로가 되어진 토지들도 있었습니다. 이런 부분에 있어서는 너무 산만하게 끊어져 있는 어떤 획지라든가 내지는 용도가 달라졌다면 그 용도에 맞게끔 지목변경도 함으로 인해서 좀더 효율적으로 관리가 될 수 있도록 해 주시면 좋겠다는 첨언을 좀 드리겠습니다. ◇기획관리국장 박병욱 - 예, 용도폐지도 적극적으로 시행하고요, 나눔농장을 말씀하셨는데, 우리시에서 달산 수원지에 주말농장 같은 경우에도 저희들이 좋은 사례기 때문에 이러한 사례들을 접목해서, 그러나 큰 규모의 그러한 시유지는 경작할 수 있는 시유지는 없습니다. 다들 행정재산으로 지금 관리되고 있기 때문에 일반재산은 큰 규모는 없다는 말씀을 드립니다. ◇이구인 의원 - 예, 그런데 이제 작은 또 자투리땅이기 때문에 오히려 더 버려져서 공한지로 있거나 내지는 공한지로 그냥 깨끗하게 있으면 좋은데 폐기물이 쌓인다든가 내지는 더 좋지 않은 환경이 될 수도 있기 때문에 이런 경우에는 좀더 관리가 다각적으로 되어야 될 필요가 있기 때문에 관리차원에서도 활용이 좀 될 것에 대한 고민이 폭넓게 됐으면 좋겠습니다. ◇기획관리국장 박병욱 - 예, 관리에 철저를 기하겠습니다. ◇이구인 의원 - 예, 기획관리국장님께서는 자리로 돌아가셔도 좋습니다. - 다음으로는 영유아 양육수당 관련한 질문을 드리겠습니다. - 행정복지국장님께서는 자리로 나와 주시기 바랍니다. ◇행정복지국장 강행백 - 예, 행정복지국장입니다. ◇이구인 의원 - 국장님! 양육수당, 목포시에서는 영유아 양육수당이 있지요? ◇행정복지국장 강행백 - 예. ◇이구인 의원 - 이 양육수당 지원의 시책추진의 취지를 간략하게 말씀을 좀 해 주시기 바랍니다. ◇행정복지국장 강행백 - 예, 이구인 의원님께서 잘 아시다시피 현재 우리나라가 저출산으로 인구가 감소됨으로 큰 사회적인 문제가 되고 있습니다. 그래서 출산률을 높이려는 정부정책에 부응해서 우리시는 자체적으로 인구증가시책을 마련했습니다. 그래서 자녀양육에 대한 경제적인 부담을 좀이라도 줄여주기 위해서, 저희들이 줄여줘서 출산 분위기를 시민들에게 장려하기 위해서 이 시책을 추진하고 있습니다. ◇이구인 의원 - 예, 정확하게 말씀을, 어쨌든 양육에 대한 경제적 부담을 줄여서 출산률을 제고시키겠다. 라는 것이 양육수당 지원의 시책추진의 본 취지라고 말씀을 해 주셨습니다. 그런데 이번에 양육수당 관련해서 폐지하겠다. 라는 그런 발표를, 입법예고를 먼저 하셨습니다. 그렇죠? ◇행정복지국장 강행백 - 예. ◇이구인 의원 - 입법예고 당시에 의견 제시를 한 시민이 있었습니까? ◇행정복지국장 강행백 - 없었습니다. ◇이구인 의원 - 왜 없었다고 생각하시나요, 국장님? ◇행정복지국장 강행백 - 저희들이 조례를 제정하거나 개정할 때 시 홈페이지나 시보에 게재를 합니다. 입법예고를 하는데 어떤 조례 내용은 시민 의견이 많이 들어온 경우도 있고, 어떤 내용은 또 안 들어오는 경우도 있었습니다. 그런데 이 분야에 대해서는 의견이 전혀 없었습니다. ◇이구인 의원 - 의견이 없었다. 라는 것은 양육수당을 지원받고 있었던 가정에서 양육수당이 폐지돼도 좋다고 판단을 하셨습니까? ◇행정복지국장 강행백 - 아마 시민들이 저희가 조례를 개정하는 취지에 맞춰서 이해를 하지 않았나. 저는 그렇게 판단하고 있습니다. ◇이구인 의원 - 그렇게 이해를 했다면 그 이후에 민원이 들어왔겠습니까? ◇행정복지국장 강행백 - 이제 그 사항은 뭐 특별한 사유가 있었겠죠. 저는 그렇게 생각합니다. ◇이구인 의원 - 예, 특별한 사유가 있었겠죠. 저희는 이번뿐만이 아니고 많은 어떤 조례가 개정될 때라던가, 고시공고라든가, 이런 것들이 시보를 통해서 나가고 있습니다. 또한 인터넷 홈페이지에도 게재가 됩니다. 제가 이 양육수당 관련해서 저희 목포시 홈페이지에 입법예고, 혹은 공고란을 찾아봤습니다. 이게 있는지 없는지를 좀 찾아봤거든요. 그런데 찾을 수가 없었습니다. 그래서 담당 공무원분께 왜 제가 이걸 찾을 수가 없는 거죠? 라고 여쭤봤더니 지난 고시공고에 들어가야 하니까 찾을 수 있었습니다. 거기 들어가면 찾을 수 있으실 겁니다. 라고 그래서 제가 들어갔습니다. - 고시공고는 2011년 10월 18일 것부터 계속적으로 있었고요, 지난 고시공고는 2011년 10월 25일자로부터 고시공고된 것들이 있었는데 이 고시공고나 지난 고시공고 어디에도 이번 양육수당 관련한 입법예고 사안이 없었습니다. 또한 입법예고 에도 보니까 2008년도 10월 16일자부터의 입법예고가 올라와 있는데 여기 또한 이번 입법예고 관련된 사항은 없었습니다. 그래서 저는 제가 잘못 찾아봤나 싶어서 여러 번을 봤는데도 불구하고 저는 찾지 못했습니다. - 혹시 제가 또 잘못 찾았다면 담당 공무원분께서는 그 부분을 찾아서 주실 수도 있으시겠지만 제가 찾아본 바에 의하면 고시공고, 지난 고시공고, 입법예고, 그 어디에도 없었습니다. - 저희가 저희 위원회에서도 말씀드렸지만 입법예고, 그러니까 시보를 통해서 나가는 입법예고가 시민들에게 있어서 입법예고의 취지는 주민 및 이해관계인에게 미리 알려서 의견을 수렴하고자 한다고 했지만 그 취지에 맞게끔 주민들이 알 수 있는 그런 방법이 또한 아니라는 겁니다. 인터넷도 마찬가지고, 시보도 마찬가지고. - 그래서 저는 이 부분에 있어서는 왜 입법예고를 했는데도 불구하고 이 부분에 있어서 의견이 없었을까? 라고 생각을 했을 때에는 접근하기가 어렵다. 그리고 없었을 수도 있는 것이고요, 접근하기가 어려웠다. 그리고 행정적 형식적인 절차라든가, 의견 제시에 대한 시민들의 어떤 인지라든가, 경험이 아직까지도 많이 부족하기 때문에 어떻게 의견제시를 해야 되는지에 대해서도 잘 모르고 있는 부분도 있을 것이다. 라는 생각을 합니다. - 때문에 제가 이번에 입법예고에 대한 말씀을 드리는 것은 이 이후에 입법예고가 정확하게 주민 및 이해관계인에게 미리 알려서 의견을 수렴하고자 정확이 그것이 목표라면, 이 주민 및 이해관계인에게 어떻게 다양한 방법으로 알릴 것인가에 대한 고민이 심도있게 되어야 된다. 지금처럼 똑같은 방법으로 계속 되어진다고 했을 때에는 입법예고 시에는 아무런 의견이 없다가도 이 이후에 이것이 수면 위로 떠올랐을 때 많은 이해 당사자들이 이 부분에 대해서 의견제시를 하는 사례들이 굉장히 많이 발생하고 있다는 겁니다. 그렇기 때문에 이러한 시민들에게 알리는 방법에 대해서 다양한, 다각도로 고민도 필요하고, 이것에 대한 노력도 필요하다고 생각합니다. 국장님, 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까? ◇행정복지국장 강행백 - 현재 저희가 조례를 제정이나 개정할 때 절차가 있습니다. 현재 규정된 절차는 현행은 현행대로 홈페이지를 이용하거나 시보에 게재하도록 그렇게 절차가 규정이 돼 있습니다. 현재 방법으로는 그렇게 할 수 밖에 없고, 또 저희들이 이런 사안을 전 시민에게 개별적으로 알리는 것도 상당히 어려운 일입니다. 그래서 그렇게 하는 방법은 현재 방안으로는 어렵다고 말씀을 드리고, ◇이구인 의원 - 그런데 현재의 방법으로 많은 시민들이 목포시에서 하려고 하는 행정 내지는 뭐 법을 개정하거나 제정하는 것에 대해서 많은 시민들이 알 수 있다고 생각하십니까? ◇행정복지국장 강행백 - 저는 그렇게 생각을 하고 있었습니다. 이제까지 아무 문제가 없기 때문에 저는 이 절차가 존속됐다고 생각합니다. 그런데, ◇이구인 의원 - 아니요, 저는 국장님, 그렇게 생각하지 않습니다. 시민들은요, 내가 의견이 없기 때문에 말하지 않는 것이 아닙니다. 의견이 있다 하더라도 내 의견이 반영될 것인가.에 대한 의구심도 있는 것이고요, 내 의사가 내가 말한다고 그래서 이게 들어질 것인가에 대한 부분도 있는 것이고요, 또한 그냥 내가 좀 불편하고 말지. 이런 것들도 내제돼 있습니다. 이런 부분을 목포시에서는 이런 방법들이 지금까지 최선이었고 의견개진이 없었다. 이 방법으로도 충분하다. 이렇게 가는 건 저는 옳지는 않다고 봅니다. - 어쨌든 현재의 형식적인 방법으로는 절차상, 그리고 방법대로 진행하고 있다고는 하지만 그럼에도 불구하고 미흡한 부분이 있다고 했을 때에는 그런 부분이 어디인지를 찾아서 10가지의 미흡한 부분이 있다면 10가지를 한꺼번에 찾으라는 말씀드리지 않겠습니다. 왜냐 하면 그만큼 어렵기 때문에. 하지만 10가지 중에 한 가지, 두 가지 방법은 취해 보셔야죠. 취해 보시고 아, 이 방법은 이렇게 하니까 좋구나, 됐구나. 라고 하시면 된다는 겁니다. ◇행정복지국장 강행백 - 예, 의원님! 그러면 이렇게 하시죠! 시민들이, 그 방법을 정 그렇게 많이 홍보를 안 해서 모른다면 저희들이 반상회나 뭐 각종 홍보할 시간이 있으면 적극 홍보해서 시민들이 이용하는데 편리하게 그렇게 조치를 하겠습니다. ◇이구인 의원 - 예, 저는 어쨌든 여기에서는 국장님도 마찬가지지만 다양한 방법이 이런 이런 방법이 있다고 제시하기는 어려움이 있을 거라고 생각합니다. 실제 부서에서 일하고 계신 분들과 같이 머리를 맞대고 이러한 안은 어떤 방법으로 전달하는 것이 가장 좋을 것인가. 저는 사안마다 좀 다를 거라고 생각합니다. 그래서 그러한 적절한 방법을 택해서 시민들께 알릴 수 있는 방법을 계속적으로 모색해 주시기 바랍니다. ◇행정복지국장 강행백 - 예. ◇이구인 의원 - 한 가지만 더 여쭙겠습니다. 이번 양육수당 관련해서 조문 개정안이 의회로 넘어왔습니다. 조례 개정이 어떻게 될지도, 진행이 어떻게 될지도 모르는 상황에서 예산 또한 계상되지 않았습니다. 이러한 과정이 옳았다고 생각하십니까, 국장님? ◇행정복지국장 강행백 - 저희들은 뭐 조례개정을 당연히 해야 된다고 생각하고요, 중복지원이 안 되게 끔. 그리고 입법예고를 했는데 시민들 의견도 없었고. 그러니까 당연히 이번 조례는 통과될 것이다. 혹시 안 되더라도 안 되면 다음연도 추경에 확보할 계획으로 이번에 예산편성을 안 했습니다. ◇이구인 의원 - 그것이 맞지 않죠. 일단은 추경에 편성해야 된다고 생각하셨으면 본예산에 편성하고 나서 의회에서 이 조례안이 어떻게 통과될지를 보고서 삭감할 수도 있었던 겁니다. 그런데 그렇지 않고서 미리 올리지 않았다는 것은 이것은, 그것도 더군다나 계속해서 얘기 나왔던 것처럼 이것의 과정이 조례안에 대해서, 내지는 시민들에게 충분하게 공감대가 형성되고 조례를 통해서 의회와도 공감대를 형성한 다음에 예산에 대해서 어떻게 할 것인가를 결정해야 되는 것이지, 예산이 먼저 없어진 다음에 의회에 조례안을 올려서 통과되든지 말든지 그것은 이후에 우리가 추경을 통해서도 할 수 있다. 이렇게 하시는 것은, ◇행정복지국장 강행백 - 아니, 그러니까요, ◇이구인 의원 - 시민들과 의회를 무시한 처사라고밖에 할 수가 없습니다. ◇행정복지국장 강행백 - 이번에 조례가 부결됐지 않습니까? ◇이구인 의원 - 예. ◇행정복지국장 강행백 - 그러니까 이 제도는 계속 존속을 하는 겁니다. ◇이구인 의원 - 아니, 그러니까, ◇행정복지국장 강행백 - 현행대로, ◇이구인 의원 - 존속을 하는데 있어서 지금 국장님이 그렇게 답변하시는 것은 문제가 있습니다. 이건 아무 문제도 아니야. 라고 얘기하시는 건 문제가 있는 거죠! ◇행정복지국장 강행백 - 아니요! 저희들이 판단했을 때는 이렇게 중복지원을 안 하게끔 시민들이 알고, 그 다른 의견이 없으니까 당연히 통과되는 줄 알고, ◇이구인 의원 - 아주 짧은 시간에 하셨습니다. ◇행정복지국장 강행백 - 그 재원을 다른 데에 쓰자. 그래서 예산편성을 안 했다니까요! ◇이구인 의원 - 그 입법예고 기간이 며칠이셨나요, 국장님? ◇행정복지국장 강행백 - 20일간이요. ◇이구인 의원 - 20일간입니다. 20일간 입법예고를 통해서 시민들한테 알릴만큼 다 알렸다. 의견개진이 없었다. 없애도 된다. 이렇게 판단하셨다는 게 말이 됩니까? ◇행정복지국장 강행백 - 아니, 저희들이 그 국가에서 지원을 하잖습니까! 그리고 우리시에서 지원을 하고. 그러면 국가에서 정책을 지원할 때는 중복지원 됐다면 시에서는 안 할 수 있다고 조례에도 분명히 나와 있고. 그러니까 우리는 당연히 조례를 개정해서 그 재원을 다른 시민이 원하는 방향에 재원을 분배할 수 있도록 그 예산을 편성했다는 말씀을 드리는 겁니다, 저는. ◇이구인 의원 - 조금 있다가 시장님께 질문을 좀 드리려고 했는데요, 국장님! 양육과 보육이 똑같습니까? ◇행정복지국장 강행백 - 양육하고 보육하고는 약간의 차이가 있습니다. ◇이구인 의원 - 약간의 차이요? ◇행정복지국장 강행백 - 예. ◇이구인 의원 - 어떻게 약간의 차이요? ◇행정복지국장 강행백 - 예, 애들을 키우는데 약간은. ◇이구인 의원 - 왜 약간의 차이죠? ◇행정복지국장 강행백 - 양육은 제가 알기로는요, ◇이구인 의원 - 계속해서 목포시는 중복지원이라고 말씀하셔요. 중복지원 아닙니다. 양육과 보육은 엄연하게 달라요. ◇행정복지국장 강행백 - 그러니까요, 이것은 개인적인 견해차이라니까요! ◇이구인 의원 - 개인적인 견해, ◇행정복지국장 강행백 - 저희들이 생각할 때는 중복지원이라고 생각하고 있습니다. ◇이구인 의원 - 저는 시민들은 개인적인 견해를 내셔도 된다고 생각합니다. 하지만 목포시는 그렇게 개인적인 견해를 내시면서 시책을 이렇게 하고 저렇게 하고, ◇행정복지국장 강행백 - 내 개인 생각이 아니라 개별로 다 사람들 생각이 틀릴 수가 있다. 그 말입니다. 내 말은. ◇이구인 의원 - 저는 국장님께 여쭤봤던 거예요. 이것은 목포시에서 시책을 추진하기 때문에 목포시가 양육과 보육을 어떻게 구분하고 있느냐에 따라서 시책이 다르게 나옵니다. ◇행정복지국장 강행백 - 그러니까 저희 집행부에서는 중복지원이라고, 동일한 사업이라고 생각하고 있다니까요! ◇이구인 의원 - 그렇죠? ◇행정복지국장 강행백 - 예. ◇이구인 의원 - 그게 벌써부터 좀 시각의 차이이고 잘못된 출발이라고 저는 보고 있습니다. ◇행정복지국장 강행백 - 왜 저희만 잘못 됐습니까! 의원님이 잘못됐다. 생각은 안 해 보시고. ◇이구인 의원 - 제가 왜 잘못됐나요? ◇행정복지국장 강행백 - 그러면 저희들이 왜 잘못 됐습니까? ◇이구인 의원 - 양육과 보육은 다르다니까요. 보육에 대한 국가적인 시책은, ◇행정복지국장 강행백 - 그러니까 그것을 해석하는 차이다. 제 말은 그 말입니다. ◇이구인 의원 - 해석한 차인데, 전혀 다르게 이용되고 있다는 겁니다. 보육료에 대한 재원은 보육시설에 지원이 되는 것이지 각 가정에서 이용이 되는 게 아니에요. 양육은 다르지 않습니까! 양육은 양육비가 지원되면 그 양육비를 가지고 아이를 키우는데 사용한다는 겁니다. ◇행정복지국장 강행백 - 아니, 애를 키우는데, 애를 키우는 것이 양육이고, 거기에 교육을 조금 보탠 것이 보육입니다. 저는 그렇게 알고 있습니다. 그것이 무슨 큰 차이가 있습니까? 애를 키우는 건데. ◇이구인 의원 - 36개월까지는 국장님! 보육시설에 많이 보내지 않아요. 가정에서 키운단 말입니다. 가정에서 양육을 한다고요. 보육시설에 보내서 보육을 하는 것이 아니라 본인 집에서 양육을 하는 가정들이 대부분이라고요. 엄연히 차이가 있다는 말씀을 드리고 싶습니다. ◇행정복지국장 강행백 - 아니, 그러니까요. 완전히 제가 똑같다는 말씀은 안 드립니다. 그런데 약간의 차이가 있는데 궁극적인 목적은 애를 키우는 것이다. 그 말입니다. ◇이구인 의원 - 아니, 궁극적인 목적은 당연하죠! 아이를 키우는 것이 당연하지만 양육, ◇행정복지국장 강행백 - 그렇죠! 그러니까 중복이, ◇이구인 의원 - 아니요. 양육과 보육은 차이가 있다는 겁니다. ◇행정복지국장 강행백 - 그러니까 국가에서 하는 사업하고 우리시에서 하는 사업하고 성격이 비슷하다. 그 말입니다. ◇이구인 의원 - 아니, 점점 이제 말씀 좀 달라지세요. 비슷하다고 가시는데 엄연하게 다릅니다. 지금 국장님께서는, 국장님 아이 키우실 때 어린이집 있으셨어요? 많이 있으셨나요? ◇행정복지국장 강행백 - 그때는 없었습니다. ◇이구인 의원 - 그렇죠? ◇행정복지국장 강행백 - 예. ◇이구인 의원 - 그렇기 때문에 더더군다나 구분이 잘 안 되시는 거예요. 양육과 보육이 얼마나 어떤 차이가 있는지. 저는 일단 그렇게 봅니다. 그래서 저는요, ◇행정복지국장 강행백 - 아니, 저도 이 업무를 보면서요, 연구를 많이 했습니다. ◇이구인 의원 - 아니, 국장님! 그러니까요 연구를 더 많이 해 주시면 좋겠다는 말씀을 드리는 것이고, ◇행정복지국장 강행백 - 예, 알겠습니다. ◇이구인 의원 - 시대가 국장님을 포함해서 윗선 국장님들, 그 연배에서 생각하시는 때하고 지금하고는 아이를 키우는 환경이 좀 달라졌어요. 그렇기 때문에 지금의 어떤 세대들의 아이를 키우는 시스템을 좀 보시면서 정책을 추진하셔야 된다는 거예요. 그래서 저는 말씀드렸던 건 뭐냐 하면, 각 시민들은 양육과 보육에 대해서 다른 견해를 낼 수도 있고 다르게 이야기를 할 수 있습니다마는 목포시에서 정책을 입안하고 수립하고 예산을 편성해서 실행하는 목포시에서는 이 부분에 대해서 다양한 의견을 수렴해서 어떻게 차이가 있고 어떻게 같은지에 대해서도 명확하게 구분도 하시고, 그것을 바탕으로 해서 정책을 추진해 나가셔야 된다는 거예요. 그래서 시각의 차이를 나는 좀 다르다. 이렇게 국장님의 개인적인 의견이 아니라 목포시 전체의견을 함께 보셔야 된다는 거예요. ◇행정복지국장 강행백 - 자, 그러니까요. 이렇게 결론을 짓죠, 의원님! 저희들이 이제 중복지원이 된다고 해서 그 재원을 다른 데로 활용하려고 이 조례를 개정하게 됐습니다. 그런데 이제 부결이 됐으니까, 그리고 주민들이 또 현 이 제도를 계속 유지해 주라는 요구가 간담회 때 있었잖습니까? ◇이구인 의원 - 예. ◇행정복지국장 강행백 - 그러니까 저희 시에서 현행대로 유지를 계속 추진하고, 내년도에 출생하는 둘째 아이부터는 1세까지만 지원한다는 저희들이 개선안을 내놨었습니다. 그런데 주민들이 반대했지 않습니까? 그때 의견이요. 그러니까 정부에서 1조원을 마련해서 내년도에 0세부터 소득, 계층 구분없이 지원을 할 계획이라고 지금 부처간의 협의가 이루어지고 있는 것으로 알고 있습니다. 그 상황 추이를 봐서 저희들이 내년에 시의회나 시민단체, 또 애들 키우는 어머니들, 부모님들 의견을 들어봐서 결정하는 것으로 그렇게 했지 않습니까? ◇이구인 의원 - 예. 어쨌든 저는 과정을 말씀드리는 겁니다. 지금처럼 이후에 어떤 과정을 통해서 이 시책이 다른 방향으로 갔습니다. 그러니까 원안대로 간 거죠. 하지만 이 이후에는 제가 말씀드렸던 어떤 과정이 옳았느냐의 문제, 비단 이 문제만은 아닌 거죠. 모든 시책을 추진함에 있어서 과정, 이것이 정말로 시민들의 의견을 수렴하고 그 속에서 의회와의 의견 수렴도 명확하게 거치면서 짧게 뭔가 시책이 변화되고, 이것만이 중요한 게 아니라 정말 긴 안목에서 시간을 좀 길게 두더라도 같이 발맞춰가는 게 중요한 거라고 저는 생각합니다. - 그래서 저는 이번을 계기로 해서 어떠한 시책추진이든 내지는 정책을 만들거나 할 때도 정말 긴 시간을, 조금 더 시간을 안배해서 과정에서부터 시민들과 같이 이야기도 나누고, 어떻게 가는 게 정말 바람직한지. 그러한 기간이 좀 필요하다는 거죠. 그래서 앞으로는 이러한 일이, 양육수당과 관련했던 과정처럼 이러한 과정이 다시는 재발되지 않기를 바라는 마음에서 국장님께 말씀을 드렸습니다. ◇행정복지국장 강행백 - 방금도 말씀드렸습니다마는 이제 정부에서 그렇게 추진을 한다고 그러니까 그 추이를 보겠습니다. 그래서 시의회는 물론 시민단체, 관련 시민들을 전부 의견을 종합적으로 들어봐서 시민들이 불만이 없는 그런 정책을 마련해서 추진하도록 하겠습니다. ◇이구인 의원 - 예, 알겠습니다. 국장님 자리로 들어가셔도 좋습니다. - 다음은 지난 12월 5일 목포시청에서는 양육수당과 관련해서 이해당사자라고 하는 부모님, 엄마들을 모시고 간담회를 진행했습니다. 이것과 관련해서 정종득 시장께 질문을 드리고자 합니다. 시장님께서는 답변대로 나와 주시기 바랍니다. - 시장님! 12월 5일 간담회 상황 기억하십니까? ◇시장 정종득 - 예. ◇이구인 의원 - 예. 당일 간담회 자리는 제가 12월 2일자 보도자료를 보니까 50명의 엄마들을 대상으로 간담회를 할 예정이다. 라고 보도자료를 내셨습니다. 그 자리에는 수로 세 보면 50명 정도의 시민들이 와 계시긴 했었죠. 그런데 50명이 다 엄마들이셨나요, 시장님? 이해당사자 엄마들이셨나요? ◇시장 정종득 - 인터넷 민원을 제기한 열 한분하고 각 동에서 어린 애들을 기르시는 부모님들 동별로 한명해서 22명, 거기에 주부명예기자 이렇게 해서 한 40~50명 정도 참석한 걸로 알고 있습니다. ◇이구인 의원 - 제가 봤을 때는 이해당사자인 엄마들이 33명까지는 오시지 않으셨는데요. 의자 배치를 했을 때 절반 절반이었는데 절반은 아이와 함께 한 이해당사자인 엄마들이 오셨었고요, 그 뒷줄에는 공무원들께서 앉아 계셨습니다. 그리고 그 반대편의 의자에는 명예기자단들이 앉아 계셨습니다. ◇시장 정종득 - 글쎄요, 내가 정확히, ◇이구인 의원 - 비율로 봤을 때는 반반인데요, ◇시장 정종득 - 아니, 정확한 숫자를 내가 세 보지는 않아서요. ◇이구인 의원 - 예. ◇시장 정종득 - 남자가 한분 참석하고 대부분 나머지가 전부 여자분인 걸로 알고 있어요. ◇이구인 의원 - 아니요, 아버님들도 더 여러 분 참석을 하셨습니다. 그런데요, 당일 간담회 대상자들이 어린아이를 동반한 엄마들이었습니다. 시장님! 아시죠? 그 상황 기억나시죠? ◇시장 정종득 - 예. ◇이구인 의원 - 아이를 업고 내지는 안고. 그리고 걸어 다니는 아이들도 있었고요. ◇시장 정종득 - 예. ◇이구인 의원 - 한마디로 굉장히 차분한 분위기로 진행돼야 되는 어떤 행사였다면, 만약에 목포시향의 공연이었다면 진영일 단장님께서는 아이들 데리고 나가라고 그러셨을 그런 분위기셨어요. 그렇죠? 그렇게 아이들을 동반한 엄마들과 함께하는 간담회였는데 불편한 좌석과 그리고 한 시간 정도 진행된 시책에 대한 설명, 이런 것들은 집행부의 낮은 성인지적인 관점의 징표였다. 그리고 점수로 따져보면 낙제점이었다고 저는 판단합니다. 이 부분에 대해서 시장님은 어떻게 생각하십니까? ◇시장 정종득 - 아니, 그런데요. 저는 우선 좀 묻고 싶은 게 그날 모임은 시장이 인터넷에 민원을 제기한 열 한분의 부모님들이 우리 보건사업과에 시장하고 간담회를 좀 주선해 주시오. 이렇게 해서 그 요청에 따라서 모인 거예요. 이구인 의원님의 요청에 따라서 한 게 아니고. ◇이구인 의원 - 예. ◇시장 정종득 - 그래서 이제 그 열한 분에 그러면 각 동에 또 이렇게 골고루 해야 되겠다. 해서 어린애를 키우신 각 동에 한분씩 해서 이렇게 하고. 거기에 또 주부들의 여러 가지 의견을 대변할 수 있는 주부명예기자님들을 몇 분 모시고 이렇게 했어요. 했는데 그것은 우리시에서 간담회를 하는 경우는 두 가지 형태가 있습니다. 일반적인 시민하고 모임을 갖는 경우가 있고, 특정목적을 가지고 참석한 분들을 제한해서 하는 간담회가 있고 그런데, 그것은 누구나 참석하는 간담회가 아니고 그 부모님들을 대상으로 하는 간담회인데, 거기에 초청받지 않은 이구인 의원이 왜 참석하셨습니까? ◇이구인 의원 - 간담회는 누가 참석을 결정하나요? ◇시장 정종득 - 아니에요! 그건 제가 아까 서두에 말씀하셨지만 그 애를 키우는 부모님들을 불러서 그분들의 의견을 들어보기 위해서 하는 간담회에요. ◇이구인 의원 - 아, 그렇다면, 그런 간담회라면 제가 봤을 때 시장님 조금 전에 수적으로도 파악 안 하셨다고 그랬는데요, ◇시장 정종득 - 아니, 그러니까요. ◇이구인 의원 - 명예주부기자단이 절반 이상을 차지했습니다. ◇시장 정종득 - 그것은, ◇이구인 의원 - 저는요, 시장님! 여기에서 시장님하고, ◇시장 정종득 - 그것은, ◇이구인 의원 - 언쟁을 하려고 가급적이면, ◇시장 정종득 - 그러니까, ◇이구인 의원 - 안 하고자 했는데요, 그 간담회 참석을 누가 제한합니까? ◇시장 정종득 - 아, 그건 그러니까요, ◇이구인 의원 - 저 이전에도요, 시장님께서 부르시지는 않았지만 주민들께서 시장 간담회를 간다. 같이 자리를 해 주셨으면 좋겠다고 해서 간 적이 있습니다. ◇시장 정종득 - 아니, 오시는, ◇이구인 의원 - 그런 간담회 제가 이번이 처음이었던 건 아닙니다. ◇시장 정종득 - 내가 초청을 안 했는데 오셨어요. 그런데 오셔서 참석해서 부모님들이 이야기하신 것 듣는 건 좋은데, 발언할 그 권한은 없으시죠. ◇이구인 의원 - 발언의 권한은 또 누가 제한하는 건데요? ◇시장 정종득 - 그건 시장이, 집행부가 집행부의 그 정책결정을 위해서 그 특정한 간담회를 마련한 거예요. ◇이구인 의원 - 제가요, 시장님! ◇시장 정종득 - 그리고 시의원들께서는 각종 위원회라든지, 공청회, 저희가 정식적으로 의회에 문서를 보내서 의원들 참석해 주십시오. 해서 그 지정을 해 주시면 그 의원이 그 회의에 참석하시고 발언하시고 그래요. 그런데 그 간담회는 시장인 제가 정책결정을 위해서, 부모님들 의견을 듣기 위해서 마련한 간담회에요. 그런데 초청하지 않은 이구인 의원님께서 참석하셔서, 뭐 참석하신 것까지는 좋습니다. 그런데 거기서 발언을 하시는 것은 그건, ◇이구인 의원 - 시장님, 제가 발언한 것 끝까지는 들으셨어요? ◇시장 정종득 - 예, 집행부 권한의 시정질문 그 요지를 내가 들어서 알고 있어요. 그러니까 그걸 지금 문제 삼기 위해서 오늘 발언하신 모양인데, 그것은 다른 의원들도 지금 여기 스물두 분이 계시는데, 그러면 다른 의원들한테는 그런 기회를 안 드리고 이구인 의원만 드려서 이구인 의원이 그 부모님들 앞에서 말씀하시고. 형평의 원칙에 어긋나는 것 아니에요. ◇이구인 의원 - 아니요, 그러면 모든 간담회에서 모든 스물두 명의 시의원이 다 참석한 가운데서만 이야기를 할 수가 있나요? 그것 또한 아니지 않습니까? ◇시장 정종득 - 아까 말씀드리지 않습니까? 간담회를, 의원이 참석할 수 있는 간담회는 사전에 시의회에 요청해서 의회에서 추천을 해 주십시오. 해서 그분이 참석해서 발언도 하고 토론도 하지 않습니까? ◇이구인 의원 - 아니요, 그러니까요. 간담회에 있어서는 저는 시장님 그렇게 생각하지 않고요, 또 제가 몰랐을 수도 있습니다. 그 간담회를 시장님께서 주재를 하셔서 시의원은 참석을 하지 않아야 되고, 시의원은 그 자리에서 발언을 하지 않아야 된다. 이런 간담회라는 걸 실은 저는 몰랐습니다. 그렇다면 거긴 저의 실수일 수도 있겠죠. 하지만 시장님! 하지만 시장님께선 그날 간담회 도중에 제가 말이 끝나기도 전에 마이크를 뺏으셨어요. 직접. 거기에 제가, ◇시장 정종득 - 아니, 끝나기 전에 뺏은 게 아니고요, ◇이구인 의원 - 아니, 끝나기 전에 뺏으셨어요, 시장님! ◇시장 정종득 - 제가 이렇게 말씀을 드렸잖아요! ◇이구인 의원 - 그러면 제가 무슨 말 했는지 기억하십니까? ◇시장 정종득 - 이구인 의원님은 여기서 발언해서는 안됩니다. 저는 이 간담회를 시장이 보육정책에 대한 정책결정을 위해서 부모님들 의견을 듣기 위해서 모인 자리인데, 앉아서 들으시는 건 좋지만 의원께서 말씀할 자리가 아닙니다. 하고 만류를 했죠! ◇이구인 의원 - 그것은 시장님께서 마이크를 뺏고 나서 하신 말씀이셨어요! ◇시장 정종득 - 만류를 했는데도 말을 안 들으시고 발언하시겠다니까 제가 제재한 것 아닙니까! ◇이구인 의원 - 아닙니다. 시장님! 바뀌셨어요! 제가 마이크를 들고 얘기하는데 얘기를 본론으로도 들어가지 않았습니다. ◇시장 정종득 - 아니, 그러니까요! ◇이구인 의원 - 단 세 마디 했는데 시장님께서 일어나셔서 마이크를 뺏고 나서 여기에 왜 이구인 의원이 와서, 올 자리도 아닌데 와서 이야기를 하느냐! 이렇게 말씀하셨어요. ◇시장 정종득 - 제가 이구인 의원님께 그렇게 말씀드렸어요. 여기서 발언하시면 안됩니다. 그랬는데 계속 마이크를 달라고 해서 발언하니까 제가 제재를 했죠. ◇이구인 의원 - 아니요! 시장님 오셔서 마이크 뺏으면서 그러셨다니까요! ◇시장 정종득 - 여하튼 그건 따지고 싶지 않습니다. ◇이구인 의원 - 아니, 저는 따져야 되니까 말씀을 드리는 거예요! ◇시장 정종득 - 그러니까 이야기를 하세요. 그러면. ◇이구인 의원 - 예. ◇시장 정종득 - 답변해 드릴 테니까 이야기 하세요. ◇이구인 의원 - 예. 일단은 말씀드리겠습니다. 제가 아까 전에 말씀드렸어요. 그 아이를 동반한 엄마들이 참석한 간담회였습니다. ◇시장 정종득 - 예. ◇이구인 의원 - 의자는 시장님은 굉장히 편한 의자에, 편한 좌석에 앉아 계셨어요. 탁자도 딱 있으시고. 하지만 엄마들은 그런 자리가 아니었다는 거예요. 거기다가 시책을 한 시간 정도 설명하셨어요. 그것이 집행부가 아이를 동반한 엄마들과 함께 한 간담회에서 그렇게 하셨어야 되는가. ◇시장 정종득 - 아니, 그러니까 요지는 뭡니까? 그러니까, ◇이구인 의원 - 이것은 성인지적 관점에 있어서, ◇시장 정종득 - 나는 편안한 자리에 앉아 있고, 부모님들은 불편한 자리에 앉아 있었다. 그 이야기입니까? ◇이구인 의원 - 엄마들하고 같이 한 간담회였다고 말씀드렸어요. 시장님! ◇시장 정종득 - 아, 질문요지가 뭐냐고요, 그러니까! ◇이구인 의원 - 제가, 질문의 요지를 이해 못하세요? ◇시장 정종득 - 예, 이해를 못하겠어요! ◇이구인 의원 - 이것이 바로 시장님께서 성인지적 관점이 낮다. 라는 그 징표라니까요! 엄마들하고, ◇시장 정종득 - 성인지, ◇이구인 의원 - 같이 하는 간담회였습니다. ◇시장 정종득 - 그러면 저, ◇이구인 의원 - 엄마들이 아이들을 데리고 온다는 것을 모르셨어요, 아셨어요? ◇시장 정종득 - 제가 그 전문적인 용어 그 이야기가 나올 것 같아서 했는데, 성인지적인 관점이라는 것은 정의가 이렇게 돼 있어요. 남성과 여성에 미칠 영향에 초점을 두고 각종 제도와 정책을 검토하는 과정을 말한다. 즉, 남녀 성차별의 개선이라는 문제의식에 기반하여 각종 제도나 정책에 포함된 특정 성에게 유리하거나 불리하지 않는지 검토하는 관점을 말한다. 그랬어요. ◇이구인 의원 - 말씀하셨네요. ◇시장 정종득 - 그게 어떻게 뭔 성차별입니까! ◇이구인 의원 - 엄마들이 있었어요. 여성들. 아이를 동반한 엄마들이. 엄마들이 간담회에 참석했다고요. 그냥 일반인이 그 자리에, 저도 한 시간 동안, ◇시장 정종득 - 그래서, ◇이구인 의원 - 앉아 있었는데, ◇시장 정종득 - 이야기 들어보세요. ◇이구인 의원 - 저 역시 불편한 자리였습니다. 그런데, ◇시장 정종득 - 그래서 지금까지 간담회를 할 때 그 지금 좌석을 이렇게 제가 제일 앞에 있고 대개 오신 분들이 이렇게 앉아 있었는데 수가 많기 때문에 일부러 타원형으로 해서 그 회의가 토론적인 그런 회의가 되도록 그렇게 자리 배치를 했어요. ◇이구인 의원 - 그러니까요, 저는 시장님! ◇시장 정종득 - 그런데요, ◇이구인 의원 - 시장님! ◇시장 정종득 - 예. ◇이구인 의원 - 시장님, 저는요. 조금 전에 시장님께서 성인지적 관점에 대해서 말씀을 하셨어요. 그 부분에 저는 말씀드리는, ◇시장 정종득 - 이게 무슨 성차별이에요! ◇이구인 의원 - 성차별인지 모르시겠어요? ◇시장 정종득 - 아니, 간담회를 하는데 의자가 불편한 게 그게 아까 남자분도 참석하셨다고 그랬는데 우리시에서는 간담회 할 때 그 의자를 보통 해요. ◇이구인 의원 - 그러니까요, 시장님! 제가 아까 말씀드리잖아요. 아이를 동반한 엄마들이었다고요. 이 아이를 동반한 엄마들이 간담회에 온다면 이 엄마들이 어떻게 하면 간담회를 편하게 할 수 있을까? 에 대해서, ◇시장 정종득 - 이구인 의원님! ◇이구인 의원 - 고민을 하셔야죠. ◇시장 정종득 - 이구인 의원님! 저도요, 저도 손자도 있고 딸도 있고 그래요. 그런데, ◇이구인 의원 - 그것, 아니, 다 있죠! ◇시장 정종득 - 아니, 이구인 의원님만 그 부인들, 보육하는 어머님들을 생각하고 시장은 뭐 그렇게 생각 안 한 줄 아십니까? ◇이구인 의원 - 그러니까요, 저는 말씀드렸잖아요. ◇시장 정종득 - 그러니까 그렇게 질문하시면 안 되죠! ◇이구인 의원 - 아니요! 시장님 저는 아셔야 된다는 말씀을 드린 거예요. ◇시장 정종득 - 그러니까 그날 발언을 못하게 했다고 해서 그 감정을 가지고 지금 질문을 하신 모양인데, 그런 식으로 하면 안돼요! ◇이구인 의원 - 시장님! 시장님! 저는요, 앞으로에 대한 말씀을 드리는 거예요. 성인지적 관점에 대해서 시장님께서 분명히 읽으셨고요, 앞으로는 시민들과 만나는 자리에, 어떤 계층이, 어떤 사람들이 올 것인가에 대해서 늘 고민을 해 주시라는 거예요. 그래서 그 참석하는 분들이 어떻게 하면 시장하고의 어떤 간담회 자리가 원활하게, 편안하게 될 것인가에 대해서 고민을 해주시라는 겁니다. 그래서 말씀드리는 겁니다. ◇시장 정종득 - 소통을 위해서 저는 인터넷 민원이 들어왔기 때문에, 그러니까 간담회를 안 해도 돼요. 그래서 시민들의, ◇이구인 의원 - 아니요, 시장님 답변은 됐습니다. 제가, ◇시장 정종득 - 직접 의견을 듣기 위해서, ◇이구인 의원 - 듣고 싶었던 말씀은, ◇시장 정종득 - 해 놓은 자리에, ◇이구인 의원 - 제가 드리고 싶은 질문은, 시장님! ◇시장 정종득 - 부르지도 않은 이구인 의원님이 오셔서 평지풍파를 일으키시면 됩니까! ◇이구인 의원 - 평지풍파는 시장님께서 일으키셨다니까요! ◇시장 정종득 - 그래서 그날 결론적으로 말씀드리면, 목포시의 시책을 설명했고, 부모님들이 그래도 계속 해달라고 그래서 제가 그 자리에서 방침결정을 했잖아요. 그러면 내년에 국가에서 100% 보육비를 지급하니까 그걸 구체적인 시행내용을 검토해서 그때 가서 다시 논의를 하고, 내년에는 계속해서 지급하겠다. 이렇게 해서 본인들이 돌아가셨어요. ◇이구인 의원 - 제가 준비해온 질문들 일단 두고 말씀을 드리겠습니다. 시장님! ◇시장 정종득 - 예. ◇이구인 의원 - 제가 왜 그 간담회 자리에서 마이크를 들었는지에 대해서는 모르시죠? 왜 들을 수밖에 없었는가에 대해서는. ◇시장 정종득 - 아니, 이구인 의원께서는 그 간담회에 올 그 자격이 없으시다니까요! ◇이구인 의원 - 자격이 왜 없어요? ◇시장 정종득 - 아니, 시장이, 그러면 시장이 회의를 주재하고 있는데 불쑥 들어와서, ◇이구인 의원 - 제가 뭐 불쑥 들어갑니까! 시장님 오시기 전에 저 가서 앉아 있었습니다. ◇시장 정종득 - 앉아 계시는 건 좋다고요! 왜 초청을 안 했는데 오셨어요? ◇이구인 의원 - 초청을 해야 되는 간담회였는지 몰랐습니다. 그리고 간담회는, ◇시장 정종득 - 그러면 다른 의원들, ◇이구인 의원 - 시민들 누구에게나 열려 있다고 생각했지 의원이 가지 못하는 간담회라고는 생각지도 못 했습니다. ◇시장 정종득 - 그 간담회는 아까도 말, ◇의장 배종범 - 시장님, 잠깐만요! ◇부의장 허정민 - 간담회 건이 있었습니까? ◇의장 배종범 - 잠깐! 진행에 현재 지나치게, ◇부의장 허정민 - 정종득 시장께서 간담회, ◇정영수 의원 - 아, 그만들 해 좀! ◇이구인 의원 - 정영수 의원님! ◇의장 배종범 - 의장이 정리하겠습니다. 의장이. ◇정영수 의원 - 그만들 해 좀! ◇의장 배종범 - 자, 정리하겠습니다. 의장이! ◇백동규 의원 - 아니, 시정질문도 아직 안 했잖아요! ◇정영수 의원 - 아니, 그만 하라고! ◇부의장 허정민 - 간담회법이 어디 있습니까? ◇의장 배종범 - 아니, 그만 하세요! 정영수 의원님도 그만하시고. ◇정영수 의원 - 아니, 허정민 의원도 얘기하잖아! ◇의장 배종범 - 그만 하세요. 정영수 의원님도. ◇이구인 의원 - 요지를 잘못 알고 계세요. 간담회법이 있냐고 여쭤보셨잖아요. ◇정영수 의원 - 그만 하라고 좀! ◇의장 배종범 - 의장이 지금 진행하니까 좀 의원님들께서는, 예. 그만하세요. ◇이구인 의원 - 여기 저기 좀 끼지 좀 마시고 좀 들으십시오! ◇의장 배종범 - 이제 그만 하세요! ◇정영수 의원 - 말을 좋게 하라니까 거! ◇의장 배종범 - 취지는 뭐 그날, ◇부의장 허정민 - 당신이 말, ◇정영수 의원 - 혓바닥 잘해! 혓바닥 잘 놀려야 돼! 당신이 뭐야! 당신이! ◇백동규 의원 - 그만 하세요. 정영수 의원님! ◇의장 배종범 - 다른 내용에 어떤 관계된 것 같은데, 지금 여기 의원님들은, 이제 저도 잘 모르고 그래서 듣고 있었는데요, ◇정영수 의원 - 아니, 질문다운 질문을 해야지! 뭔 그런, ◇부의장 허정민 - 그게 아니라 시장님이, ◇의장 배종범 - 거기 핵심만, 요지만 해서, ◇정영수 의원 - 아니, 조용하라니까! 본인들 일은 본인들이 다 잘 하니까! 본인이 알아서! ◇의장 배종범 - 정리해서 질문·답변을 좀 해 주시기 바랍니다. ◇백동규 의원 - 그만 좀 하세요! ◇정영수 의원 - 아니, 어제 시정질문 하는데, ◇의장 배종범 - 그만 하세요! ◇정영수 의원 - 시정질문자한테 뭐라고 하면 못하게 하고, ◇의장 배종범 - 그만 하세요! ◇백동규 의원 - 그럼 조용히 하셔야지 왜 못하게 합니까! ◇정영수 의원 - 아, 조용히 해! 나하고 허정민 의원하고 얘기하는 거야! ◇의장 배종범 - 그만 하세요! ◇이구인 의원 - 정영수 의원님이 제일 시끄러우세요. ◇정영수 의원 - 아니, 얼른얼른하시라고! ◇조성오 의원 - 그만 좀 하세요! ◇의장 배종범 - 백동규 의원님도 그만 하시고 이제. - 자, 진행은 의장이 합니다. 그래서 요점만 해서 좀 정리해서 해 주시기 바랍니다. 왜 그러냐 하면, 제가 보니까 오늘 질문이 아직도 몇 가지 남아 있는데 시간이 그렇게 많지 않습니다. 그래서 요점만 해서 또 답변도 시장님께서 필요한 답변만 간단명료하게 좀 해 주시기 바랍니다. 진행하죠. ◇이구인 의원 - 예. 제가 왜 마이크를 들었는지, 간담회 자리가 원활하게, 거기 참석하신 아이를 동반한 엄마들과 시장님이 원활하게 간담회를 하셨다면 저 마지막까지 청취하고만 있었을 수 있습니다. 하지만 시장님께서는 거기에 참석하신 엄마들에게 계속해서 똑같은 이야기만을 반복하셨어요. 국가의 정책과 중복된다. 하지만 우리는 이런 안을 냈으니까 받아라. 그래서 엄마들이 계속해서 얘기를 하셨어요. 이것이 간담회가 맞습니까? 이건 통보입니다. 라는 말씀을 하셨었고요. - 그 다음에 또 하나는 거기 참석하신 분들한테 질문을 할 때마다 시장님께서 굉장히 곤혹스런 질문을 하셨어요. 혹시 기억하신가요? ◇시장 정종득 - 말씀해 보세요. 무슨 곤혹, ◇이구인 의원 - 아이 아빠가 뭐하는 사람이냐? 왜 보육료 지원은 받지 못하느냐? ◇시장 정종득 - 아, 그 이야기는요, 그건 답변 드릴게요. 그 어떤 부모님이 이렇게 이렇게 해서 국가에서 상위 70%까지 소득에 대해서 보육비를 지급하는데 그걸 자기가 못 받고 있다고 그래서 부모님 재산을 받고, 뭐 어쩌고 저쩌고 말씀을 하시더라고요. 그래서 이 소득이 70%가 될지 안 됐는지를 확인하기 위해서 그걸 문의를 드린 거예요. ◇이구인 의원 - 아니요, 시장님 또 앞 과정을 달리 말씀하셨어요. ◇시장 정종득 - 아니, 그런데 일반적으로 왜 그렇게 제 답변을 듣고 이야기를 하시지 그렇게 이야기를 하세요! ◇이구인 의원 - 아니요, 시장님께서 잘못된 답변을 길게 하시고 계세요! 제가 말씀드린 부분에 대해서, ◇시장 정종득 - 나는 그런 취지가 아니었어요. 그러면. 예. ◇이구인 의원 - 그 취지가 아니셨지만, ◇시장 정종득 - 예, 그런 취지가 아니었어요! ◇이구인 의원 - 받는 분들 입장에서는, 그 질문을 받는 분들 입장에서는 시장님께서, ◇시장 정종득 - 아, 그것은 이구인 의원님께서 그렇게 해석하는 거지, ◇이구인 의원 - 아니요, 거기에 참석한 엄마들이 얘기한 거예요. 왜 그런 질문을 하느냐! ◇시장 정종득 - 아니, 그 보육혜택을 국가에서 주는 혜택을 못 받았다고 그러니까 그래서 부모한테 뭐 재산을 물려받고 그런 말씀을 하셔서, ◇이구인 의원 - 그것은 시장님께서 여쭤보셨잖아요. ◇시장 정종득 - 그러면 내가 그러면 그걸 시장이 그 보육정책에 참고하기 위해서 그분이 혜택을 못 받으니까 애 아빠께서 어떤 직업에 종사하냐고 물어본 게 그게 나쁩니까? ◇이구인 의원 - 아이 아빠가 어떤 직업에 종사한지 아시면 보육정책을 더 넓게 펴실 수 있으세요? ◇시장 정종득 - 아니, 그건 트집 아니요! 그러면 시장은 그러면 참석한 사람한테, ◇이구인 의원 - 아니요, 제가 말씀드린 요지를 말씀드리겠습니다. 시장님! 시장님하고 저하고는 지금 견해차이가 굉장히 많아요. 그렇기 때문에 제가 말씀드리는 질문에 시장님은 시장님 나름의 판단을 하시는 것이고요, ◇시장 정종득 - 아니, 질문을 하니까 답변을 하는 거 아닙니까! ◇이구인 의원 - 그러니까요. 그러니까 저는 아니라고, ◇시장 정종득 - 내가 그 저, ◇이구인 의원 - 시장님! 좀 아시라고요! 시민들이 그런 질문을 했을 때 시민들이 어떤 생각을 하는지를 좀 아시라고요! ◇시장 정종득 - 아니, 직업을 그 참석하신 분의 애 아빠가 국가에서 주는 보육비를 못 받는다고 그러니까 그러면 실례지만 직업이 무엇입니까? 하고 물어보는 게 그게 잘못된 거예요? ◇이구인 의원 - 그것은 바꿔 말하면 당신은 국가에서 지원을 받지 못할만큼 경제적으로 여유가 있는 사람이 아니냐? 그런데 이 양육수당을 못 받아서, 못 받은, 너는 이걸 받으려고 하는 이기적인 사람 아니냐! 라고, ◇시장 정종득 - 아니, ◇이구인 의원 - 바꿔서 생각하면 그렇게 생각할 수도 있다고요. ◇시장 정종득 - 그건 국가에서 지급하는 보육수당을 못 받는 것은 그만큼 소득이 있다는 이야기 아닙니까! ◇이구인 의원 - 그러니까 그런 것을 질문을 하신 거라고요. 간접적으로 돌려서. ◇시장 정종득 - 아, 그래요! 그러면 저는 그런 취지가 아닌 질문을 했는데 이구인 의원이 그렇게 받아들이셨다. 그러면 그건 그 해석은 알아서 하세요! ◇이구인 의원 - 그러니까 이게 시장님과 시민들과의 소통이 안 된다는 이야기입니다. ◇시장 정종득 - 그것은, ◇이구인 의원 - 시민들이 하는 얘기에 있어서 시장님하고 생각이, ◇시장 정종득 - 이구인 의원의 판단이시지 저는 소통을 하고 있어요. 소통을 하기 때문에 그날 이것 그런 간담회를 만든 겁니다. ◇이구인 의원 - 간담회를 만드셨으면 간담회다운 간담회를 만드셨어야죠. 돌아가는 부모들이 얼마나 모멸감을 느꼈고 불쾌함을 느꼈는지 마치, ◇시장 정종득 - 모멸감, ◇이구인 의원 - 마치 정종득 시장님께서 공무원들에게 했던 왜 시비는 얼마만큼 들어가는지 얘기 안해! 이렇게 강압적으로 얘기하는 그런 공무원들에 대하는 태도. ◇시장 정종득 - 그것은, ◇이구인 의원 - 그 다음에 주민들이 뽑아놓은 시의원에게 말할 권리나 이런 게 없다고 하면서 마이크를 뺏는 행위, 그리고 그 간담회장에서 의원이 퇴장당하는 그런 걸 보면서 마치 본인들이 그렇게 당한 것 같은 느낌을 받았다.라고 시민들은 얘기합니다. ◇시장 정종득 - 아니, 내가 그 저 부르지도 않는 분이 오셔서 발언을 못하게 하니까 그래서 내가 퇴장하라는 이야기도 안 하고 앉아 계시라고 그랬잖아요. 그런데, ◇이구인 의원 - 에이! ◇시장 정종득 - 본인이 알아서 가셨으면 그걸로 됐지. ◇이구인 의원 - 시장님! ◇시장 정종득 - 그래서 그날 발언 못한 그 화풀이를 지금 의회에서 하는 겁니까? ◇이구인 의원 - 화풀이요? 그렇게 보십니까? ◇시장 정종득 - 나는 그렇게 봐요! ◇이구인 의원 - 이것 역시도 소통이 안됐다는 의미입니다. 시장님과 저와 소통이 안됐다는 것이고요, 이것에 대해서, ◇시장 정종득 - 보육정책에 대해서, 보육정책에 대해서 질문을 하세요. 회의를 했는데 무슨 말을 했냐? 태도가 뭐 불손하다. 그런 이야기를 한다고 그러면, ◇이구인 의원 - 보육수당에 대해서는 행정복지국장님께 답변을 들었습니다. ◇시장 정종득 - 그건 정책질의가 아니에요. 시장한테 하는 것은 정책적인 질문을 하셔야 돼요! ◇이구인 의원 - 정책적인 질문도 했어요, 시장님! 성인지적 관점을 보시고 앞으로는 어떤 일을 하든지, ◇시장 정종득 - 성인지적 관점이 무슨 뜻이고, ◇이구인 의원 - 그런 관점에 충실하시라. 그리고 시민들과 간담회를 하든, 어떤 자리를 만들든 소통에 있어서 정종득 시장의, ◇시장 정종득 - 그건, ◇이구인 의원 - 중심으로 놓고 가지 말고 시민들의 이야기를 좀 더 들으시라! ◇시장 정종득 - 시장에 대해서 인격적인 모독을 한 겁니다. 시장은 어린 자식을 기르는 부모도 이해도 못하고 그런 몰인정한 사람이다. 이런 인상을 주려고 질문하는 것 아니에요! ◇이구인 의원 - 그런 인상이 아니라 앞으로 하실 때는 그런 인상을 받지 않도록 노력해 주시라는 말씀을 드리고 싶었는데, ◇시장 정종득 - 왜 초청도 안 받은 사람이 오셔서, ◇이구인 의원 - 시장님께서 그렇게 왜곡하시는 겁니다. ◇시장 정종득 - 그렇게, 그런 것이 정책적인 시장을 상대로 한 질문이 아닙니다. 왜 부르지도 않은 분이 오셔서, ◇이구인 의원 - 저는 시장님의 답변 또한 시의원의 질문에 맞지 않는 답변이라고 생각합니다. 제가 말씀드린 요지에 대해서, ◇시장 정종득 - 그건, ◇이구인 의원 - 시장님께서는 계속해서 다른 방향으로 왜곡하시면서 이끌고 가셔요. ◇시장 정종득 - 앞으로요, ◇이구인 의원 - 저는 분명히 정책적으로 말씀드렸어요. ◇시장 정종득 - 이구인 의원님! ◇이구인 의원 - 시장님께서는 앞으로 간담회를 할 때에는 참석하신 분들이 어떤 분들인지 파악해서 그분들과의 원활한 간담회를 하시라. 그리고 무조건 시장님이 원하는 방향으로만 끌고 가는 것이 아니라 시민들의 말을 끊지 말고 끝까지 들으시라. 그리고 하실 말씀 있으면 마지막에 하시라. 단, 그때도 주민들에게 시장님 중심으로 놓고 설득하려고만 하지 말고 얘기를 충분히 들으시고 고민은 나중에 하시고 답은 더 늦게 내리셔도 됩니다. ◇시장 정종득 - 이구인 의원님! 의원님! ◇이구인 의원 - 그럼에도 불구하고 시장님은 그 자리를 그렇게 하셨어요. ◇시장 정종득 - 이 의원님! 이 의원님 나이가 몇입니까? ◇이구인 의원 - 나이는 왜 물으십니까? 이 자리가 지금 시장님과 시의원간의, ◇시장 정종득 - 그렇게, ◇이구인 의원 - 질문하고 답변하는 시간이지, ◇시장 정종득 - 정책적인 질문을 해야지, ◇이구인 의원 - 나이를 놓고 하는 건 아닙니다. ◇시장 정종득 - 시장, 70이 넘은 시장을 세워놓고 뭐 회의를 어떻게 했니, 그런 것이 시장에 대한 질문이에요? ◇이구인 의원 - 그럼 연세 드신 분들은 시장 안 하셔야죠, 힘드시면! ◇시장 정종득 - 힘들어서 그런 게 아니에요! ◇이구인 의원 - 저는 정책적인 부분에서, ◇의장 배종범 - 잠깐만요! 이구인 의원님! ◇이구인 의원 - 말씀하셨잖아요! 말씀을 드렸어요. ◇의장 배종범 - 잠깐만 좀 진정해 주세요. ◇시장 정종득 - 나도 이구인 의원님 같은 딸이 있어요. ◇의장 배종범 - 아니, 두분 다 좀 진정해 주시고, ◇이구인 의원 - 저는, ◇의장 배종범 - 예, 잠깐 진정해 주시고요, 정리를 좀 해 주시기 바랍니다. ◇이구인 의원 - 시장님과 앞으로에 대한, 향후에 대한, ◇시장 정종득 - 정책적인 질문을 하세요! 보육정책에 대한, ◇이구인 의원 - 정책적인 질문 드렸잖아요! ◇시장 정종득 - 그런 질문을 하면 안 됩니다! ◇이구인 의원 - 그리고, 저는 시장님께서 계속해서 이렇게 답변하시는 것 또한 저는 굉장히 안타깝습니다. 이게 시민들께 보여지지 않은 부분이 더 안타깝고요. 시장님이 과연 시장님 역시 시민들이 뽑아준 일꾼이십니다. 저도 시민들이 뽑은 일꾼입니다. 일꾼이 일꾼다운 자세로 일을 해야지, 상전의 자세로 일을 하면 안 된다고 생각합니다. ◇시장 정종득 - 내가 언제 상전의 자세로 일을 했어요! ◇이구인 의원 - 저는 이제껏 보면서 그러한 느낌을 받았습니다. ◇시장 정종득 - 이구인 의원 본인의 일방적인 판단이에요! ◇이구인 의원 - 그럴까요? ◇시장 정종득 - 예. ◇이구인 의원 - 저는 그 부분에 대해서는 시장님께 더 이상, ◇시장 정종득 - 나는 더 이상 답변 안 하겠어요! ◇이구인 의원 - 저도 시장님께 더 이상 여쭤보고 싶은 것 없습니다. ◇시장 정종득 - 예, 됐습니다. ◇이구인 의원 - 단, 다음부터는 이러시지 않으셨으면 좋겠습니다. - 자리로 들어가셔도 됩니다. ◇시장 정종득 - 예의를 지키세요! ◇이구인 의원 - 시장님께서도 마찬가지십니다. - 2011년도가 며칠 남지 않았습니다. 저는 2010년 6월 시의원에 당선되고 나서숨막히는 긴장과 선택의 연속이었습니다. 그 속에서 어떤 선택이 주민들에게, 주민들의 뜻에 부합하는 시의원의 모습일지에 대해서 늘 고민을 하게 됩니다. 그리고 하고 있습니다. 하지만 아직까지도 그 답을 찾지는 못합니다. 제가 선택하는, 제가 매순간순간 해야 되는 그 선택이 과연 내 중심이었는지, 시민들 중심이었는지 늘 계속적으로 고민을 하겠습니다. 그리고 또 해야 될 거라고 생각합니다. 또한, 마지막으로 제가 그럴 때 떠오르는 시가 있어서 여러분들께 마지막으로 좀 함께 하고자 합니다. - 함석헌님의 그대 그런 사람을 가졌는가 중 마지막 구절입니다. - 온 세상의 찬성보다도 “아니”하고 가만히 머리 흔들 그 한 얼굴 생각에 알뜰한 유혹을 물리치게 되는 그 사람을 그대는 가졌는가. - 2012년에는 알뜰한 유혹을 물리치게 되는 그런 사람이 목포 시민임을 매 순간 잊지 않고 일하는 집행부 공무원 여러분들과 그리고 시의원이 되었으면 좋겠습니다. 저 또한 그렇게 매 순간 노력하겠습니다. - 이상으로, 시정질문 마치도록 하겠습니다. |
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